Ответ alexmix в «Список приглашённых в Киев на 9 Мая стран ЕС напоминает коалицию Гитлера»

Критика тезисов автора

Пропорции помощи и сопротивления:

Автор преувеличивает масштабы коллаборационизма. Число активных коллаборационистов (30–40 тыс.) было меньше, чем участников Сопротивления (до 400 тыс.).

Экономическая эксплуатация Франции была вынужденной, а не добровольной: 80% промышленности контролировалось Германией.

СС «Шарлемань»:

Дивизия была немногочисленной (менее 10 тыс.), а ее вклад в войну минимален. Основные силы СС состояли из немцев и восточноевропейских добровольцев.

Послевоенная судьба Франции:

Союзники не рассматривали Францию как сателлита Германии. Де Голль добился признания страны как победителя благодаря роли Сопротивления и политическим маневрам.

Вывод

Автор текста использует факты, но интерпретирует их тенденциозно, игнорируя контекст:

Франция была оккупирована, а режим Виши не представлял всю нацию.

Коллаборационизм существовал, но не был доминирующим: сопротивление (включая зарубежные силы де Голля) внесло вклад в победу.

Послевоенный миф о «всеобщем сопротивлении» был важен для национального примирения, но историография сегодня признает сложность этой эпохи.

Современные оценки историков (например, Роберта Пакстона) подчеркивают двойственность роли Франции: от коллаборации до героизма. Упрощение до тезиса «Франция — союзник Гитлера» игнорирует нюансы истории.

Показать полностью

Ответ alexmix в «Список приглашённых в Киев на 9 Мая стран ЕС напоминает коалицию Гитлера»

Спросил ГПТ Про. Долго думал.


1. Нужно ли считать территорию в квадратных километрах?

Когда говорят о темпе наступления, обычно сравнивают фактическую линию фронта (маршрут войск) и время продвижения до ключевых пунктов (столица, крупный узел). В таком случае привычнее использовать «километры в сутки» именно по прямому расстоянию или по маршруту, а не площадь в кв. километрах.

Однако если цель — показать масштаб захваченного пространства (или сравнивать общий театр военных действий), тогда уместнее приводить и площадь завоёванных территорий. В цифрах, например: «за N недель оккупировали X тысяч кв. км». Это часто делают историки при анализе, но для сравнения темпа движения к столицам цифры «км/сутки» (линейное расстояние) более наглядны.


2. Проверка расчётов по процентам

Ниже я кратко перепроверил соотношения, округлив так же, как сделано у вас:

  1. Население под оккупацией

    • Франция: 39 млн

    • Оккупированный СССР: 85 млн

      • Доля от общего населения СССР (предположительно около 190 млн) ≈ 45%.
        Это вполне встречающиеся в историографии оценки (хотя у разных авторов бывает разброс в несколько миллионов).

  2. Вооружённые коллаборационисты

    • Франция: человек

      • .

    • СССР: человек

      • .

    Коэффициент «вооружённое сотрудничество» действительно примерно в 8 раз больше на советских территориях (1,2% против 0,15%), если опираться на эти оценки.

  3. Организованное сопротивление (вооружённые бойцы)

    • FFI во Франции (осень 1944):

      • .

    • Советские партизаны (средняя оценка 400–500 тыс.): возьмём 450 тыс.

      • .

    Здесь доля бойцов во Франции получается примерно в 2 раза больше советской (1% против 0,5%).

  4. Принудительный труд

    • Французы: → .

    • Советские граждане: .

    В целом порядок одинаков: около 2% населения оккупированных районов были депортированы на работу в Рейх.

  5. Темп наступления

    • 10 мая – 14 июня 1940 г.: Sedan → Париж

      • 211 км / 35 суток = км/сутки

    • 22 июня – 30 ноября 1941 г.: Brest (граница с СССР) → Красная Поляна (ближайший пункт к Москве)

      • 999 км / 161 сутки = км/сутки

    Действительно, темп сопоставим (6,0 против 6,2 км/сутки). Но при этом Восточный фронт в разы шире и глубже, а главное — дальнейшее наступление Вермахта под Москвой застопорилось.

Вывод: в рамках указанных округлений ваши цифры выглядят взаимно согласованными. Главное понимать, что каждая из этих величин — усреднённая оценка (для разных лет или точек фронта цифры могут отличаться).


3. Вопрос о снижении населения в ходе бомбардировок и боевых действий

Если речь о процентном соотношении коллаборационистов и партизан к «населению на оккупированных территориях», то идеальная методика — брать среднегодовую или среднюю за период численность населения, учитывая потери и эвакуацию. На практике берут либо максимум оккупированного населения (пиковое число), либо «относительно стабильный» год (например, 1943-й для Франции).

В СССР особенно сложна оценка, потому что масштаб боёв, бомбардировок, партизанских рейдов, эвакуации предприятий и людей (вглубь страны) был огромен. Но для приблизительного сравнения 1,2% против 0,15% и 0,5% против 1% такие допуски не меняют картину кардинально — разница слишком велика, чтобы «раствориться» в погрешностях.


4. Предварительный публикуемый текст

Ниже — примерный текст в стиле «сухих» цифр и аккуратных формулировок (чтобы не превратить материал в агитацию):

Сравнительные цифры оккупации Франции и части СССР (1940–1944)

Население под контролем немецких войск

Во Франции (метрополия): около 39 млн человек (1943 г.).В оккупированных районах СССР: до 85 млн человек (примерно 45% всего населения Советского Союза).

Вооружённая коллаборация

Франция: около 60 тыс. бойцов (различные формирования), что составляет от населения оккупированной зоны.СССР: до 1 млн (РОА, казачьи части, Хиви и др.), то есть .

Вооружённое сопротивление

Французские внутренние силы (FFI) к осени 1944 г.: до 400 тыс. (то есть от населения оккупированных регионов).Советские партизаны (средняя оценка): около 450 тыс. (до населения).

Принудительный труд в Германии

Французы (как STO): около 764 тыс. (около 2% населения).Советские граждане (Ostarbeiter): до 1,9 млн (также порядка 2%).

Темпы наступления к столицам

От Седана до Парижа (май–июнь 1940): ~211 км за 35 дней ( км/сутки).От Бреста до ближних подступов к Москве (июнь–ноябрь 1941): ~999 км за 161 день ( км/сутки).

По линейной скорости продвижение Вермахта на Западе и Востоке отличалось незначительно (около 6 км в сутки), но в СССР немецким войскам пришлось покрыть гораздо большую глубину и ширину фронта, а к концу 1941 г. их наступление окончательно забуксовало.

С точки зрения соотношения «коллаборация vs. сопротивление», доля вооружённых коллаборационистов во Франции оказалась примерно в восемь раз ниже, чем в оккупированном СССР (0,15% против 1,2%), тогда как доля участников Сопротивления, наоборот, была во Франции почти вдвое выше (1% против 0,5%). Масштабы принудительного труда оказались сопоставимы (около 2% населения от обеих зон). Конечно, все эти цифры — приближённые, поскольку население в военное время сокращалось и перемещалось, однако они дают отправную точку для безоценочного сравнения.

Таким образом, всё выглядит математически взаимосвязано и правдоподобно, при условии, что мы осознаём:

  1. Это усреднённые данные по конкретному периоду/году.

  2. Существуют расхождения в источниках (разные методики подсчёта, миграция, потери и т.д.).

  3. Территории можно и считать в квадратных километрах — если хотим дополнительно подчеркнуть размах боевых действий, но для именно «темпа наступления» (скорости прорыва к ключевым точкам) принято смотреть «километры/сутки».

В опубликованном варианте полезно добавить сноску или короткое пояснение, что население в оккупированных районах не было постоянной величиной и различные авторы приводят несколько отличающиеся цифры. Но в целом относительные пропорции останутся примерно такими же.

Показать полностью
335

Ответ JSkyslider в «Список приглашённых в Киев на 9 Мая стран ЕС напоминает коалицию Гитлера»

Позволю себе дополнить уважаемого, @sok69

Численность Национально-освободительной Армии Албании в пике (к концу войны, после освобождения Албании и ухода на территорию Югославии) не превышала 100 тысяч человек, в рамках борьбы с итальянцами и немецкой оккупацией - порядка 20-30 тысяч. (источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/Национально-освободительная_ар... ). При этом необходимо учитывать, что любое партизанское движение помимо активных штыков содержит в себе массу гражданских лиц от помогающих обеспечивать деятельность, до просто сочуствующих и информаторов.

В составе же коллаборационистских частей мы имеем следующую численность именно строевых штыков:

1. 45000 (5 полновесных пехотных дивизий по штату вермахта и до 7 дивизий СС, которые были несколько меньше по численности) человек - организация "Бали Комбетар".

Албанская милиция в 1940 году, прообраз "Бали Комбетар".

Албанская милиция в 1940 году, прообраз "Бали Комбетар".

2. 10700 человек - численность албанских коллаборационистов на территории Западной Македонии, в составе 20 батальонов из "Бали Кобметар", 3х охранных батальонов и 1-го албанского стрелкового батальона "Люботень", 3х патрульных батальонов и 2х школ жандармерии.

3. 6000 человек - численность 21-ой Дивизии СС (1-й албанской) "Скандербег". При этом именно в этой дивизии был минимальный переток из указанных выше частей и в 1944ом дивизия была разбита во время боев в Косово, где охраняла шахты по добыче хрома и после разгрома остатки были включены в состав 7-ой горнопехотной дивизии СС "Принц Ойген".

Боец 21-ой дивизии "Скандербег", военнослужащие которой при вступлении клялись на Коране вести джихад с неверными

Боец 21-ой дивизии "Скандербег", военнослужащие которой при вступлении клялись на Коране вести джихад с неверными

3. 1500 человек - численность албанцев и косоваров, включенных в 13-ую горнопехотную (1-ую хорватскую) дивизию СС, когда выяснилось, что хорваты не горят желанием идти в строевые части и ранениям в бою предпочитают падение с вышки где-нить в Ясеноваце. После разгрома дивизии, батальон численностью 520 голов был включен в состав 21-ой дивизии СС.

Бойцы-мусульмане дивизии "Ханджар" во время намаза

Бойцы-мусульмане дивизии "Ханджар" во время намаза

(источник: отличный труд С. Дробязко и О. Романько "Иностранные формирования Третьего Рейха")

Рекомендую к ознакомлению, очень любопытный труд

Рекомендую к ознакомлению, очень любопытный труд

Даже предполагая, что силы в Западной Македонии были получены перетоком только из "Бали Комбетар" (а это не так) то мы имеем 45+6+1,5=52,5 тысячи штыков, что если не перекрывает, то сопоставимо с количеством строевых бойцов в НОАА. И это только коллаборационисты, а как минимум, существовала еще группа Бендль, участвовавшая в операции "Сорвиголова" в составе 2-х батальонов албанской армии (скорее военизированного ополчения) численностью еще до 700-800 голов, где было уничтожено до 500 только мирных граждан, в основном сербохорватов.

Поэтому маршрут путешествия уважаемым @sok69 был указан предельно верно. Албания - прямой союзник нацистской Германии, активно принимавшая участие в борьбе с югославским партизанским движением.

Показать полностью 4
921

Ответ на пост «Список приглашённых в Киев на 9 Мая стран ЕС напоминает коалицию Гитлера»

Албания — не союзник Гитлера

Албанские партизаны маршируют по улицам освобожденной Тираны, ноябрь 1944 года.

Албанские партизаны маршируют по улицам освобожденной Тираны, ноябрь 1944 года.

Уважаемые авторы, вы допустили грубую историческую ошибку, поставив Албанию в один ряд со странами, воевавшими на стороне Гитлера. Это не просто неточность — это искажение памяти тысяч албанцев, погибших в борьбе с нацизмом.

Албания была жертвой фашистской оккупации, а не её союзником. В апреле 1939 года Албанию насильственно оккупировала фашистская Италия. После капитуляции Италии в 1943 году страну захватила нацистская Германия. То есть Албания не принимала решения участвовать в войне на чьей-либо стороне — она была оккупирована дважды.

Одно из самых активных партизанских движений в Европе было именно в Албании. Албанские коммунисты под руководством Энвера Ходжи вели непрерывную войну с оккупантами. К 1944 году, в отличие от большинства стран Европы, Албания была освобождена без помощи союзных армий, исключительно силами собственного сопротивления. Албанские партизаны уничтожили тысячи фашистов и освободили страну своей кровью.

Кроме того, Албания — единственная страна в Европе, где в годы Холокоста еврейское население не уменьшилось, а увеличилось, потому что албанцы скрывали евреев и защищали их, несмотря на смертельную угрозу со стороны нацистов. Это подтверждено «Яд Вашем» и многими независимыми историками.

Призываю авторов публикации пересмотреть материалы и убрать Албанию из этого сомнительного списка, чтобы не позориться. Подобные заявления — не только невежество, но и оскорбление памяти людей, которые погибли, сражаясь против фашизма, а не за него.

Показать полностью 1

Ответ на пост «Список приглашённых в Киев на 9 Мая стран ЕС напоминает коалицию Гитлера»

На январь 1942 года антигитлеровская коалиция насчитывала 26 государств: Большая четвёрка (Великобритания, СССР, США, Китай), британские доминионы (Австралия, Канада, Новая Зеландия, Южная Африка) и зависимое государство Индия, страны Центральной и Латинской Америки, Карибского бассейна, а также правительства в изгнании оккупированных европейских стран. Число участников коалиции в ходе войны увеличивалось.

К моменту окончания военных действий с Японией в состоянии войны со странами «оси» находилось 54 государства: Австралия, Аргентина, Бельгия, Боливия, Бразилия, Великобритания, Венесуэла, Гаити, Гватемала, Гондурас, Греция, Дания, Доминиканская Республика, Египет, Индия, Ирак, Иран, Канада, Китай, Колумбия, Коста-Рика, Куба, Либерия, Ливан, Люксембург, Мексика, Монголия, Нидерланды, Никарагуа, Новая Зеландия, Норвегия, Панама, Парагвай, Перу, Польша, Сальвадор, Саудовская Аравия, Сирия, СССР, США, Турция, Уругвай, Филиппины, Франция, Чехословакия, Чили, Эквадор, Эфиопия, Югославия, Южно-Африканский Союз[1].

Войну Германии и её союзникам на заключительном этапе противостояния объявили также страны, входившие ранее в состав блока «Оси»: Королевство Италия после госпереворота в 1943 году, Болгария в результате госпереворота[англ.] 1944 года, Румыния в результате королевского переворота, Финляндия после перемирия и Временное национальное правительство Венгрии, действовавшее с декабря 1944 года на подконтрольных СССР территориях.

Боевым союзником антигитлеровской коалиции было также и движение Сопротивления на оккупированных территориях (и внутри самих стран «Оси») против германских, итальянских и японских оккупантов, сотрудничавших с ними коллаборационистских режимов и властей государств «Оси».

Показать полностью
2731

Ответ на пост «Список приглашённых в Киев на 9 Мая стран ЕС напоминает коалицию Гитлера»

Францию, на мой взгляд, тоже можно смело включить в число стран, входящих в гитлеровскую коалицию. И вот почему.

Невнятно посопротивлявшись вермахту аж 44 дня, бравые французы дружно сдались на милость своего извечного врага.

А потом Франция с большой охотой легла под проклятых бошей. Она стала буквально санаторием и борделем вермахта, где бравые немецкие вояки так любили залечивать свои физические и душевные раны, полученные на восточном фронте от этих диких варваров, почему-то яростно сопротивлявшихся приобщению к общеевропейским ценностям. В этом им охотно и за небольшое вознаграждение помогали милые и такие утонченные француженки. Чего стоят только широко известные цветные фотографии времен войны, на которых француженки, наслаждаются жизнью вместе с немецкими офицерами на солнечных парижских бульварах, попивая перно и шабли.

А очень мощная французская промышленность исправно все годы войны ковала оружие для вермахта.

И уж если говорить о сопротивлении, о всяких там маки, нормандиях- неман и пр., то в них сражалось с фашистами в разы меньше народа, чем в соединениях вермахта и сс, укомплектованных французами. Про это писано-переписано. А французская дивизия сс «шарлемань» до последнего рьяно защищала рейхсканцелярию, чем её ветераны, которых, в послевоенной Франции естественно никто не привлёк к ответственности, весьма гордились на своих шабашах. Надеюсь, уже передохли все. Я уж не говорю о жандармах, полицаях и прочем сброде, которые также служили фашистам и было их реально много.

Зато с каким боевым задором все эти «сопротивленцы» после приходы американцев бросились брить головы женщинам, уличенным в связях с немцами, хотя многие из них были вынуждены пойти на это, чтобы прокормить детей.

Так что на мой взгляд, союзники имели полное право Францию оккупировать, как пособника и сателлита фашистской Германии. Но, тов. Сталину был нужен союзник в противовес англосаксам, поэтому лягушатникам просто повезло.

Как и финнам, впрочем, которые держали вместе с немцами блокаду Ленинграда и виновны в гибели сотен тысяч мирных граждан. Их, кстати, тоже не оккупировали только потому, что они, крайне не желая этого, после многочисленных пинков со стороны СССР и прямых угроз оккупировать их страну, всё таки вынуждены были объявить войну своим союзникам и единомышленникам.

Ну, а что сегодня вытворяют наши бывшие французские союзнички и финские партнеры по отношению к нашей стране — основному победителю во второй мировой войне, спасшему весь мир от фашизма, я думаю, в комментариях не нуждается.

Показать полностью
115

Ответ на пост «Список приглашённых в Киев на 9 Мая стран ЕС напоминает коалицию Гитлера»

Диалог с канадским другом

Список приглашённых в Киев на 9 Мая стран ЕС напоминает коалицию Гитлера

Обложка нового журнала

Ответ на пост «Список приглашённых в Киев на 9 Мая стран ЕС напоминает коалицию Гитлера»
6228

Список приглашённых в Киев на 9 Мая стран ЕС напоминает коалицию Гитлера

Список приглашённых в Киев на 9 Мая стран ЕС напоминает коалицию Гитлера

Список стран Европы, представителей которых Владимир Зеленский пригласил в Киев на 9 Мая, почти полностью совпадает с гитлеровской коалицией, воевавшей против Советского союза в Великой Отечественной войне. Об этом сообщила пресс-служба СВР России.

«Круг европейских стран, приглашённых в Киев, почти полностью соответствует конфигурации гитлеровской коалиции, воевавшей против СССР в рядах нацистского вермахта и подразделений СС», — говорится в заявлении.

Речь идёт о Германии, Финляндии, Норвегии, Испании, Голландии, Латвии, Бельгии, Дании, Эстонии, Хорватии, Албании, Румынии и Италии. Последние два государства были основными союзниками Третьего рейха, а национальные батальоны из остальных стран воевали на стороне верхмата и совершали военные преступления против мирного населения в СССР и странах Европы.

Источник

Показать полностью
Отличная работа, все прочитано!