Ответ modernjustice в «Российская Федерация - это юридическое лицо?»

Юриспруденция, бессердечная ты.....!

Подошло к концу наше пари с Адвокати, мы сели за подведение итогов.

Заключено оно было на следующих условиях.

Условия пари.

Условия пари.

Срок публикации постов у нас кстати наступает сегодня через четыре часа, но адвокати ждать не стал, слепила и я на коленке свой. Признаться, не ожидала и была приятно удивлена, что такой теоретических сугубо юридический спор вызовет у людей большой интерес и за его ходом будут даже следить. Были позиции, поддерживающие обе стороны, в основном, конечно, поддерживали Адвокати. Замечу - исход спора не означает, что мы все теперь обязаны считать по умолчанию РФ юрлицом или нет - исход спора это только исход спора с последствиями только для проигравшей стороны. О том является ли государство юрлицом или нет, цивилисты по всему миру спорят не первый год, и не нам решать исход этих мероприятий.

Так к чему же пришли? Спор был выигран мной по формальным основаниям - это не самопровозглашенная победа: проснувшись сегодня утром, я увидела, что адвокати сменил ник.

Тада-м

Тада-м

Почему же так? Так работает юриспруденция, друзья, и вы стали свидетелем этого воочию, так же она работает и в зале суда. В условиях нашего договора с оппонентом есть пункт: "Если хоть кто-то с тобой согласится и хоть мало-мальски это обоснует, то...". А такие пользователи были, с десяток комментариев-то наберется. А дальше уже не важно ни крепость аргументации, ни количество плюсцов-минусцов.

Я не буду бравировать и глумиться над оппонентом, пусть даже он сейчас поливает меня грязью в своем посте и извращает факты. Я негативно отношусь к такому неспортивному поведению. Про адвокати скажу, что свою позицию он отстаивал убедительно, более того предоставил один или два классных аргумента в качестве контраргументов на мои, которые не приобщил никто другой. Я думала, что нам предстоят долгие танцы с бубном в определении победителя, засчитает ли оппонент мне победу - я предлагала это обсуждать, но адвокати принял решение самостоятельно и исполнил условия договора, что очень достойно, хотя я предлагала даже оговорить послабления в ответственности проигравшего. Кроме того, мой оппонент ни разу не опускался до оскорблений и вел себя на протяжении дискуссии достаточно корректно (видно, что новенький на пикабу, хе-хе), поэтому его пост о итогах стал для меня таким большим разочарованием.

Поздравляю всех собравшихся с окончанием этого дела! Многие, так же, как и я, словили азарт в этих дебатах, повеселились, посмеялись, серьезно пораскинули мозгами. Напоминаю, что истина самого предмета спора так и останется под вопросом: два юриста - три мнения, и это нормально, аргументы есть в пользу обеих позиций.

Всем спасибо за участие, надеюсь юридических дебатов на пикабу будет больше!

Показать полностью 2
178

Продолжение поста «Российская Федерация - это юридическое лицо?»

Итак, я решил подвести итоги пари.

Мой пост набрал 3168 плюсов

Пост оппонента набрал 588 минусов у первоначального поста, 353 минуса у поста-продолжения.

Для ЛЛ: оппонент объявил себя победителем. Пусть так и будет 🤷‍♂️
MonkeyIQuest:

Тем не менее, согласно условиям нашего спора, о его исходе решение принимает аудитория, и аудитория в большинстве своем не согласилась мои с моими доводами <...> выносить научный спор на судейство некомпетентным людям было моей ошибкой, за которую я рассчитаюсь
(#comment_362242888)

Читайте условия договора, адвокат. "Если кто-то с тобой согласится и мало-мальски обоснует, я поменяю ник" 😂 кое-кто со мной согласился и обосновал... Получается я выиграла? (#comment_362245018)

Человек прикрепил реальные законы, логично и последовательно. Он обосновал свою позицию мало-мальски 100 процентов, других требований не было. 💁‍♀️

Ну, адвокат, прими этот позор с честью, как я была готова принять его несколько минут назад, до того как перечитала условия договора 😂

Если что-то тебя очень тревожит, то можем договориться на более мягких условиях капитуляции, но нужно обсуждать (#comment_362246602)

Ну хорош, адвокати, портишь все веселье, пытаешься соскочить на левых отмазках. Давай уже (#comment_362249708)

Серьезно тебе говорю, я уже собиралась писать пост-поражение, пока не перечитала наш договор. Он такой как есть и ты тоже это видишь (#comment_362254551)

Первоначально я предлагал следующие условия:

(Правда потом оппонент предложила другие условия, где победа будет определяться реакцией пикабушников. Ну да ладно...)

(Правда потом оппонент предложила другие условия, где победа будет определяться реакцией пикабушников. Ну да ладно...)

В итоге объявился человек, который заступился за моего оппонента. Вот ссылка на комментарий #comment_362236265

Правда потом этот человек стал писать... странные вещи. Про Сталина (#comment_362247227), про развал СССР (#comment_362243937)...

Впрочем, ладно. Не буду заниматься крючкотворством. Да, комментарий в поддержку был оставлен под моим постом (а не под постом оппонента). Да, комментарий оставлен, видимо, тем самым человеком, который очень любит СССР.

Я решил: признать поражение! С этого момента будем считать, что Российская Федерация - это юридическое лицо. Всем спасибо за внимание!

P.S. Вот еще несколько извлечений из законов и актов толкования, где государство упоминается в качестве публично-правового образования (отдельного субъекта гражданских правоотношений), а не юридического лица:

ГК РФ:

Статья 66. Основные положения о хозяйственных товариществах и обществах

5. <...>
Участниками хозяйственных обществ и вкладчиками в товариществах на вере могут быть граждане и юридические лица, а также публично-правовые образования (статья 125).

Статья 114. Создание унитарного предприятия и его уставный фонд

1. Унитарное предприятие создается от имени публично-правового образования (статья 125) решением уполномоченного на то государственного органа или органа местного самоуправления.

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 23.06.2015 N 25

"О применении судами некоторых положений раздела I части первой Гражданского кодекса Российской Федерации"

15. В соответствии со статьей 16 ГК РФ публично-правовое образование (Российская Федерация, субъект Российской Федерации или муниципальное образование) является ответчиком в случае предъявления гражданином или юридическим лицом требования о возмещении убытков, причиненных в результате незаконных действий (бездействия) государственных органов, органов местного самоуправления или должностных лиц этих органов. Такое требование подлежит рассмотрению в порядке искового производства.

Определение Конституционного Суда РФ от 05.07.2005 N 297-О:
Статья 124 ГК Российской Федерации в развитие нормы абзаца второго пункта 1 статьи 2 Кодекса закрепляет общие положения об участии Российской Федерации, субъектов Российской Федерации, муниципальных образований в гражданских правоотношениях и применении к ним норм гражданского права. Содержащееся в ней указание на особенности публично-правовых образований, в силу которых к ним могут не быть применимы положения, определяющие участие юридических лиц в отношениях, регулируемых гражданским законодательством, означает, прежде всего, что в гражданском законодательстве имеются специальные нормы, регулирующие участие данных субъектов в гражданских правоотношениях, а также правовые нормы о юридических лицах, которые не применимы к государству, государственным и муниципальным образованиям (например, нормы, относящиеся к образованию юридического лица, его учредительным документам, реорганизации юридического лица и т.д.) в силу специфики последних, которая в основном проистекает из особой организации институтов публичной власти.

Показать полностью 1

Ответ на пост «Российская Федерация - это юридическое лицо?»

Обратимся к базе. Определение юр.лица.

ГК РФ Статья 48. Понятие юридического лица

1. Юридическим лицом признается организация, которая имеет обособленное имущество и отвечает им по своим обязательствам, может от своего имени приобретать и осуществлять гражданские права и нести гражданские обязанности, быть истцом и ответчиком в суде.

Все. 1. РФ - организация. В том же ГК опущена. Как и в Конституции. (вопросы к правлению Борьки-пьяницы конечною Но ведь вносили правки. Могли бы и поправить). Но есть в от 21.12.2021 N 414-ФЗ (ред. от 13.12.2024) Об общих принципах организации публичной власти в субъектах Российской Федерации

Статья 1. Организация публичной власти в субъектах Российской Федерации

2. РФ имеет имущество. что подтверждено там же в ГК:

ГК РФ Статья 214. Право государственной собственности

1. Государственной собственностью в Российской Федерации является имущество, принадлежащее на праве собственности Российской Федерации (федеральная собственность), и имущество, принадлежащее на праве собственности субъектам Российской Федерации - республикам, краям, областям, городам федерального значения, автономной области, автономным округам (собственность субъекта Российской Федерации).

и вот только в требовании к юр.лицам возникает проблема.

ГК РФ Статья 48. Понятие юридического лица

. Юридическое лицо должно быть зарегистрировано в едином государственном реестре юридических лиц в одной из организационно-правовых форм, предусмотренных настоящим Кодексом.

но <внезапно> отвечает за это не сама организация, aka Российская Федерация, а Федеральная налоговая служба. по Приказу Минфина России от 30.10.2017 N 165н (ред. от 19.12.2022) "Об утверждении Порядка ведения ЕГРЮЛ и ЕГРИП..."

но ФНС - это подчинённая к РФ организация, и своими действиями не может диктовать РФ как организации какие-то правила. Т.е. согласно текущей редакции ГК РФ - получается бредовая ситуация что РФ - юридическое лицо.

Вот если бы составител написали бы нормально по человечески, в пункте 2 ст. 48 что-то типа "Юридическое лицо должно быть образуется после зарегистрировано регистрации в едином государственном реестре юридических лиц" было бы определено, что РФ - не юр.лицо.

А пока определено - что РФ - это юр.лицо.

Ведь если ИП или ООО должно сдать ежегодную отчетность в ту же налоговую, а не сделало это - от этого они юр.лицами не перестали быть.

Показать полностью

Ответ на пост «Российская Федерация - это юридическое лицо?»

Официальная точка зрения:

Российская Федерация — это суверенное государство, субъект международного права, признанное другими государствами и член ООН.

  • Она обладает правами юридического лица в международных и национальных делах.

  • В Конституции РФ (ст. 1 и ст. 67) указано, что РФ — это федеративное демократическое государство.

Альтернативные (конспирологические) версии:

В интернете ходят теории, что:

  • "РФ — это коммерческая корпорация, зарегистрированная в США (DUNS, UPIK и т.п.)"

  • "СССР существует, а РФ — лишь проект"

  • "РФ не имеет легитимности, потому что нет учредительных документов"

Эти идеи чаще всего основаны на:

  • непонимании реестров компаний вроде Dun & Bradstreet (где можно найти любой МИД, посольство или муниципалитет — потому что они взаимодействуют с зарубежными подрядчиками);

  • путанице между юридическим лицом публичного права (государство) и коммерческой организацией.

Так что же на самом деле?

Российская Федерация — это государство, обладающее юридическим статусом, с возможностью заключать международные договоры, вступать в ООН и т.д.

Но в рамках юриспруденции:

  • Государство тоже может быть юридическим лицом, но не в том смысле, как ООО или АО, а как субъект публичного права.

  • Государство имеет счета, имущество, может быть истцом или ответчиком в суде и т.д.

Вывод:

РФ — юридическое лицо публичного права, суверенное государство.
Это не "фирма", не "корпорация" и не "маска для СССР", как утверждают теории заговора.

Если ты хочешь, могу разобрать и опровергнуть конкретные тезисы этих версий — по пунктам.

Показать полностью
50

Ответ на пост «Российская Федерация - это юридическое лицо?»

от адептов секты "граждане СССР" и живых людей-суверенов.

Как же эти долбоебы все гос-мунорганы задолбали. пишут дичь на 30 листах, из которых надо выбрать 5 слов сути. А уж как они переобуваться в прыжке умеют, это отдельный вид искусства. ездил в командировку в соседний район, одна такая ебанашка повздорила с полицией, участковый при этом держал ее паспорт гражданина РФ, который после ее ухода остался у него. Так она несколько жалоб все везде раскинула, что у нее паспорт похитил оборотень в париже погонах. но паспорт этот не действительный, она гражданин другой страны (ныне не существующей). но паспорт похитил, превысив полномочия, да. несуществующие пидары, памагити, у меня украли то, что я не признаю никоим образом)

4290

Российская Федерация - это юридическое лицо?

Заключил с товарищем @MonkeyIQuest пари, что Российская Федерация не является юридическим лицом

Заключил с товарищем @MonkeyIQuest пари, что Российская Федерация не является юридическим лицом

Итак, мой оппонент утверждает:

гражданском законодательстве есть субъекты права - физические лица (граждане), юридические лица (ооо, РФ и другое) - 212 гк.

"Это тоже первый курс универа. Есть физические лица, есть юридические. РФ не физическое лицо. Мне что, вам всю программу рассказывать?"

Подобное я слышал разве что от адептов секты "граждане СССР" и живых людей-суверенов.

Круг субъектов гражданских правоотношений указан не в статье 212 ГК РФ, а в абз. 2 п. 1 ст. 2 ГК РФ: "участниками регулируемых гражданским законодательством отношений являются граждане и юридические лица. В регулируемых гражданским законодательством отношениях могут участвовать также Российская Федерация, субъекты Российской Федерации и муниципальные образования (статья 124)".

В подразделе 2 ("Лица") раздела I первой книги ГК РФ содержится четыре главы:
Глава 3 - Граждане (физические лица)
Глава 4 - Юридические лица
Глава 5 - Участие Российской Федерации, субъектов Российской Федерации, муниципальных образований в отношениях, регулируемых гражданским законодательством

Перейду к доктрине:

Гражданское право. Общая часть: учебник / Е.С. Болтанова, Н.В. Багрова, Т.Ю. Баришпольская и др.; под ред. Е.С. Болтановой. Москва: ИНФРА-М, 2023. 515 с.

В качестве субъектов гражданских правоотношений могут выступать следующие три категории субъектов гражданского права: а) физические лица (российские и иностранные граждане, лица без гражданства (апатриды), лица с двойным гражданством); 2) юридические лица; 3) публичные образования (Российская Федерация, субъекты РФ и муниципальные образования).

Гражданское право: учебник: в 2 т. / С.С. Алексеев, О.Г. Алексеева, К.П. Беляев и др.; под ред. Б.М. Гонгало. 3-е изд., перераб. и доп. М.: Статут, 2018. Т. 1. 528 с.

В гражданских правоотношениях участвуют следующие субъекты: 1) физические лица (граждане Российской Федерации, иностранцы, лица без гражданства); 2) юридические лица; 3) Российская Федерация; 4) субъекты Российской Федерации; 5) муниципальные образования (последние три субъекта нередко именуют публично-правовыми образованиями).

Российское гражданское право: учебник: в 2 т. / В.С. Ем, И.А. Зенин, Н.В. Козлова и др.; отв. ред. Е.А. Суханов. 2-е изд., стереотип. М.: Статут, 2011. Т. 1. Общая часть. Вещное право. Наследственное право. Интеллектуальные права. Личные неимущественные права. 958 с.

Субъектами гражданских правоотношений могут быть физические лица (граждане РФ, иностранцы, лица без гражданства), юридические лица и публично-правовые образования (Российская Федерация, ее субъекты и муниципальные образования).

Думаю, с меня достаточно. Не вижу смысла и дальше расписывать очевидную вещь: Российская Федерация - это публично-правовое образование, отдельный субъект гражданских правоотношений.

Ждем поста от @MonkeyIQuest, где она будет объяснять, почему Российская Федерация - это юридическое лицо.

Показать полностью
Отличная работа, все прочитано!