Корр.: А если эта организация была общественная, как она могла самоустраниться?

К. Маркус: ЭКОС был при главном архитекторе города. Нынешний главный архитектор города аннулировал его и всё. ЭКОС ему не нужен. Сергей Кузнецов создал Градсовет при себе. Причем туда были приглашены какие-то иностранные архитекторы. Немец, в частности. И нельзя сказать, что этот Градсовет активно работает. Поменялась само отношение к вопросам градостроительства и культурной среде.

В ЭКОС были люди заинтересованные. Там всякое было. Я часто ходил на эти заседания. До драки, конечно, не доходило, но до крика точно. Схлестывались мнения, и руководителям Совета стоило большого дипломатического такта всех примирить и, главное, принять взвешенное решение.

Сегодня же те, кто у административного руля, дистанцируются, они уже не интересуются мнением общественности и горожан. Теперь власть имущие как бы говорят нам: «Мы сами примем без вас решение, вы нам неинтересны…».

Корр.: …холопы»

К. Маркус: Да. Я думаю, у них там свои интересы. Может, я не прав. Они думают: «У нас есть серьезное строительное лобби. Мы на него ориентируемся. А вы нам не очень-то и нужны. Да мы что, без вас не справимся? Справимся. Зачем нам ваше мнение? Вы же нам мешаете делать то, что хочется, с этими вашими охранными зонами, с вашей заботой об этой рухляди».

Еще относительно недавно, 30 лет назад было другое отношение власть предержащих и руководства города к профессиональной общественности.

Владимир Ресин приходил к нам в Союз архитекторов обсуждать городские проблемы. Он мог бы этого не делать, верно? Что-то я не очень наблюдаю представителей нынешних московских властей в Союзе архитекторов. Вектор поменялся. Правда, однажды, какое-то количество лет назад, был на встрече Хуснуллина (тогда — заммэра) и Кузнецова с архитекторами в нашем Доме Архитекторов. Отчет о проделанной работе. Для галочки. Серьезные вопросы не обсуждались. Даже когда их поднимали.

Мы видим это по последним новостям про Цирк на Вернадского и здание СЭВ. Нам молча дают понять: проект уже есть, пусть даже в очень общем виде, старый цирк мы снесем и никого ни о чем спрашивать не будем. То же самое с СЭВ. Это возмутительно, потому что и здание СЭВ, и цирк на Вернадского — значимые объекты ушедшей эпохи, и они вошли уже в исторический пласт. Причем мировой архитектуры, скорее всего. И именно тогда, когда проснулся интерес к советскому модернизму 1960–70-х годов. Пишутся книги, анализируется та эпоха, которая еще недавно подвергалась безумному остракизму. Относиться к этой архитектуре можно по-разному, но в том, что этот архитектурно-исторический пласт вошел в город, стал его частью, нет никаких сомнений. Мне кажется, его нужно ценить просто как исторический стиль. Кстати, не самый плохой. В рамках этого стиля создавались объекты разного культурного уровня, но эти два являются одними из самых интересных и представляют немалую ценность.

Особенно СЭВ. Это была вообще новаторская вещь по тем временам. И эта новация должна, безусловно, сохраняться просто как исторический факт.

Дело в том, что, на мой взгляд, город вообще интересен тем, насколько он обладает глубиной исторических напластований. Грустным примером отсутствия исторических пластов является Ереван. Это двухтысячелетний город, в котором отсутствует неформальная история, город практически не имеет этих напластований. Есть там одна церквушка Х века. Очень красивая. Понятно, с Х века вряд ли что-то еще может сохраниться. Но последние достижения, последние исторические напластования фактически не сохранились. Каждое последующее поколение уничтожает предыдущее. И сейчас это город Таманяна. Замечательный был архитектор, но проблема в том, что 2000 лет в этом городе, к сожалению, не чувствуются. Это город 30-х, 50-х годов двадцатого столетия. И как к нему отнесутся последующие поколения, еще вопрос.

Москва в этом смысле куда моложе. Но тем не менее исторические напластования хотя бы какого-то там времени сохранены. Я не имею в виду Кремль с его соборами. Я даже не имею в виду церкви XVII, XVIII или XIX веков и отдельные объекты культурного наследия. Я имею в виду ту историческую рядовую застройку, которая делает город городом, а не музеем отдельных объектов, которая создает поле — информационное, семантическое, эмоциональное, художественное…

У Москвы еще остается «толщина» истории, то, чем можно похвастаться.

Пара слов о городе. Существует городской каркас и городская ткань. Эти градостроительные понятия были введены в профессиональный обиход Алексеем Эльбрусовичем Гутновым. Наряду с понятными всем характеристиками города, с его улицами и застройкой разных эпох, со скверами и бульварами, с городским общественным центром и жилыми кварталами, офисными комплексами и промышленными территориями, в городе существует нечто эфемерное, неуловимое. Существует совершенно невидимый, тонкий слой города, который, может быть, мало кем осознается. Город — это сложный конгломерат пространственных и человеческих отношений, причем одно без другого не существует. Если нет человека, город превращается в музей. Если нет застройки, есть только чистое поле.

Человек выстраивает свое отношение к тем пространствам, в которых он живет. У каждого они свои. Более того, выстраивается очень любопытный ментальный каркас. В отличие от гутновского.

У Арбузова была замечательная пьеса, называлась «Сказки старого Арбата». Там был такой герой — кукольный мастер, который ходил по Москве и говорил, я тебе сейчас покажу места, где я был счастлив. Я думаю, что каждый, или почти каждый человек, москвич, вообще горожанин, может сказать о своем городе примерно те же слова. В его памяти есть реперные точки, связанные с городом. И вот эти реперные точки создают некую ментальную сеть, возводящую для каждого его личный город. Существует некая городская мифология, но есть и вот эта частная мифология каждого отдельного человека. У нас у каждого — свой город. Только его и ничей более.

Понятное дело, что сохранить ее для каждого горожанина невозможно. Но нужно понимать, что когда мы внедряемся со своим архитектурным сооружением или что-то сносим, мы разрушаем чью-то ментальную сеть.

Архитектор в первую очередь не созидатель. Сначала он разрушитель. Он разрушает контекст места, в которое вторгается.

Потом он должен создать новый объект, адаптировать его к окружающему пространству и восстановить эту самую ментальную сеть. Это очень тонкие эмоциональные вещи. И я думаю, что мастерство архитектора, который работает в исторической застройке, состоит в умении ощущать эту тонкую ментальную связь.

Боюсь, что далеко не все это понимают. О чем-то похожем в книге «Образ города», написанной в 1960 году, говорил Кевин Линч. Он был одним из первых сторонников ментального картографирования.

Любое действие в городе не остается безнаказанным. Снос или строительство — это всегда возмущение городского пространства. И возмущение — это не значит плохо. Но это изменение пространства. И когда хотят снести значимое сооружение в городе, к которому люди привыкли, в частности цирк на Вернадского, объясняя это тем, что здание находится в аварийном состоянии, то звучит это смешно. Еще где-то с десяток лет назад в это здание было вложено 600 миллионов рублей. Что случилось с этими деньгами? Почему здание в разрушенном состоянии?!

Мне кажется, что мотивы у желающих снести здание совсем другие. Оно просто не устраивает владельцев. Реставрировать — это слишком большие затраты. Давайте лучше снесем и сделаем всё заново. А дальше включаются механизмы лоббирования и так далее.

Кому нравится идея сноса цирка? Его директору Запашному, городским властям, стройкомплексу, который понимает, что тут можно хорошо подзаработать? Не имеет значения. Это люди, не заинтересованные в городе. Ну просто они не горожане, не москвичи. У них, может быть, вообще отсутствует понятие городской культуры.

Жить в городе, это еще не значит обладать качествами горожанина.

Корр.: А есть еще ощущение, что они не граждане России.

К. Маркус: Совершенно неважно, кто является инициатором этого сноса. На мой взгляд, это люди, заинтересованные только в получении выгоды. Вот и всё. В смысле отношения к городу, они просто, наверное, не очень образованные. И люди, принимающие решения в высшем правительственном слое, в частности заместитель мэра Владимир Ефимов, тоже. Он финансист. Его нельзя порицать за то, что он не знает архитектурной специфики. Это не его область. Да он, по-моему, сам говорит о том, что, в общем, он там случайный человек.

Просто надо заниматься своим делом. Он закончил МГИМО по финансовой части. Зачем его поставили на эту должность? Он не знает ее. Молодой человек, который не знает специфики, занимается градостроительной политикой не самого маленького города… К тому же еще и исторического.

Но он берет на себя ответственность принимать решения. Это абсурд. Если он не подготовлен с точки зрения профессиональной, наверное, у него должны быть какие-то советники. Вероятно, советники подобрались не того уровня. Ничего не могу сказать про Сергея Кузнецова, обремененного должностью главного архитектора Москвы. Потому что я не знаю, как он общается с ними.

Но, может быть, ему надо было донести важную информацию до власти. На то он и главный архитектор. Или, во всяком случае, на этом месте находится.

Корр.: А нет ли того, что власть ищет то место, которое не защищено? Советский модернизм, он, может быть, самый незащищенный, потому что это было относительно недавно. Эти здания не признаны памятниками архитектуры. Нам кажется, что давно должны были уже признать, провести анализ, выявить уникальность этих объектов и признать их памятниками архитектуры и охранять. Почему это до сих пор не сделано?

К. Маркус: Да, когда заговорили о проекте реконструкции цирка, когда узнали, что его хотят сносить, мне позвонила некая барышня из инициативной группы с просьбой каким-то образом помочь в этом вопросе.

Она сказала, что они пытались войти в департамент культурного наследия Москвы с инициативой постановки цирка на Вернадского на охрану как памятник. Время уже подошло. Им отказали. Естественно, отказать всегда можно — что-нибудь придумать или увидеть какое-то несоответствие, поставленную не там запятую.

Им отказали, а второй раз не принимают. Это тоже интересно. И сейчас здание не находится под защитой государства. Оно является чьей-то собственностью. С юридической точки зрения здесь не подкопаться. Моя собственность — я могу снести. Мне она не нужна, даже мешает. Не соответствует моим представлениям о работе моего цирка. Давайте сделаем что-нибудь пообъемнее, поинтереснее и так далее.

Ну мы же тоже с тиграми не каждый день общаемся. Для него, собственника, это здание не является чем-то необыкновенным. И он не обязан понимать, почему оно ценно.

Обязаны понимать власть имущие. Если они занимаются каким-то вопросом, связанным с городом и городской культурой, они должны понимать. Либо не занимайтесь, ребята. Некомпетентны — не занимайтесь.

То, что поднялась волна возмущения, и то, что людям судьба города не безразлична — это очень радует. Горожанам не все равно, что происходит в их городе. Мне звонили из-за границы знакомые и спрашивали: «Что у вас там происходит? У вас там цирк сносят?» Что тебе в твоей, не знаю какой, стране?! Что тебе там?! Нет, оказывается, для них это тоже имеет значение. Они очень язвительно высказывались по поводу проекта нового цирка, с большим сарказмом. Оказалось, что людям не все равно, и они объединяются, чтобы защитить свои интересы.

А какие интересы, собственно говоря? Чтоб глазу было бы хорошо. Они не хотят изменений этого архитектурного ансамбля. Почему против них надо выступать власти? Почему вы идете против своих граждан?

Корр.: Такое чувство, что мы будто бы оказались в средневековье. В XXI веке у нас наступило средневековье.

К. Маркус: Я был удивлен, когда один искусствовед и по совместительству архитектурный критик сказал, что если бы против этого проекта выступили 100 тысяч человек, то это можно было бы назвать движением, а что, дескать, представляют собой 3 тысячи! Мне эти слова показались странными: а что, 3 тысячи человек можно не слушать? Те люди, которые там живут, они недостойны уважения?

Очевидно, что это не местечковый процесс. Да, инициативная группа собралась из местных жителей. Но вокруг них объединяются москвичи из других районов (и люди из других городов), которым не нравится, когда так варварски уродуют городскую архитектуру, ломают городскую структуру, те самые ментальные сети, о которых я говорил. Цирк создает сильный эмоциональный магнит этого места. И его замещение другим зданием не целесообразно.

И главное, меня совершенно возмутила та келейность, закулисность, с которой начали принимать решения о таких крупных изменениях. Есть две формы конкурсов — закрытый и открытый. В открытом могут участвовать все, вплоть даже до непрофессионалов, и за участие надо платить. Можно и бесплатно, в зависимости от того, какой регламент у открытого конкурса. В таком конкурсе все участники известны, с победившими проектами тоже можно ознакомиться.

Закрытый конкурс — это немножко другая история. Его инициатор (владелец будущего проекта) заказывает проект, выбирает по своему вкусу, как правило, пять, максимум семь команд, которые соответствуют его представлению о прекрасном. Всё происходит в закрытом режиме (проект нового цирка появился по такой же схеме) — заказчик платит каждому участнику определенные деньги, и выигравший получает заказ на этот объект.

А вот потом это должно открываться и проходить уже по определенной схеме все согласовательные процессы. Что здесь произошло, я даже не знаю. Какая-то утечка информации, потому что официально не было ни общественных, ни профессиональных обсуждений этого проекта.

И сейчас обсуждается не проект, а картинка. Давайте делать разницу между проектом, даже на стадии концепции или конкурсного предложения, и картинкой. Для проекта должен быть выполнен определенный набор материалов: генплан, все планы этажей, разрезы, фасады, все развертки, ТЭПы (технико-экономические показатели), основные видовые картинки. Все это должно присутствовать даже на начальных стадиях проектирования.

Этого здесь нет — есть только невнятная картинка. Ну что ее обсуждать? Другое дело, что работа над этим проектом идет за закрытыми дверями. И с большим пренебрежением к городскому сообществу. И это унизительно. Именно это унизительно. Ну и плюс сама идея сносить здание…

Корр.: С экономической точки зрения это невыгодно. Там только на снос должен быть потрачен миллиард рублей.

К. Маркус: Да, снос потребует больших затрат. Правда, они потом хорошие получат барыши. Я думаю, что в этом смысл.

Я так полагаю, что все-таки нас спасет только движение снизу, подкрепленное активной юридической помощью. Потому что видна взаимосвязь между постановлением № 1936, идущим вразрез с Федеральным законом, и намерением снести все эти здания.

Корр.: Константин Борисович, что бы Вы могли сказать коллегам, всем неравнодушным по поводу процессов в градостроительной политике?

К. Маркус: Думаю, что неравнодушным людям все-таки надо объединяться. Вот 30 лет назад этот пласт людей был, и тогдашняя идея ЭКОС — она ведь родилась не у власть предержащих. Эта идея родилась на волне тех изменений, которые шли в обществе. Начавшись в 1990-е, они в нашей сфере пропали через несколько лет.

И, честно говоря, кроме как объединения горожан с активной жизненной позицией, я не вижу других ходов. Плюс серьезная юридическая проработка. В западных странах проблем, о которых мы с вами говорим, вообще нет. Потому что у них неукоснительно работают соответствующие законы.

Корр.: Как происходит адаптация исторических памятников к новым условиям? Мы же понимаем, что нельзя всю историческую застройку превратить в музеи. Но при этом параметры исторических зданий не всегда подходят для новых реалий.

К. Маркус: Существуют проекты приспособления, это обычная практика — главное, чтобы архитекторы корректно относились к зданию.

Есть такое понятие, как предмет охраны — он должен быть неприкосновенен, все изменения, связанные с таким объектом (речь идет об отдельных зданиях) должны согласовываться. И это, в общем-то, достаточно отработанная схема. У нас очень хорошие реставраторы, очень внимательные. И проекты приспособления, реставрации отдельных памятников архитектуры в нашей стране реализуются на очень высоком уровне.

Меня больше беспокоит именно градостроительная охрана памятников, а сейчас с этим постановлением она окажется под угрозой. Непонятно, как их можно будет теперь защищать.

Во Франции, в Голландии слово «закон» работает абсолютно. Лет 30 назад я стажировался во Франции по вопросам охраны и использования исторического наследия.

Там есть такие замечательные ребята — ABF (Architectes des Bâtiments de France — корпус архитекторов, отвечающих за сохранение архитектурного наследия Франции, он подчинен министерству культуры и коммуникаций Франции, а также министерству обустройства Франции. — Прим. ред.) Это специалисты высочайшего класса, архитекторы, прошедшие еще и специальную подготовку. Второе специальное образование.

Эти люди занимаются объектами культурного наследия на исторических территориях.

От этих людей из ABF зависит все.

Они собой заменяют профессиональные советы. Одна подпись ABF стоит всех советов. Но что самое интересное, ABF не зависит [от властей], [он] не подчинен местным властям. У него есть два руководителя — министерство культуры и министерство обустройства. Последнее похожее на наше Министерство экономического развития. Это сильное и очень богатое министерство. А минкультуры такое же, как и у нас — по остаточному принципу. ABF подчиняется только им, он не подконтролен местной власти. Это очень правильное решение.

ABF обязан следить за соблюдением всех изменений, происходящих на его территории. Причем не только за изменениями в домах, но именно на территориях. И нам до этого как до луны пешком.

Я наблюдал, как работает французское архитектурное бюро ABF. Приходит заказчик, у него есть частная собственность на исторической территории. Он хочет там что-то сделать. Ну, условно говоря, хочет возвести пять этажей. Архитектор не доказывает ему ничего.

Он просто берет том code d’urbanisme, по-нашему — градостроительный кодекс. Они знают его наизусть. Листает, говорит: «По статье такой-то вы имеете право здесь вот на это. А по статье такой-то вы права не имеете».

Потом берет книжечку потоньше, но тоже солидную. Это уже зоны охраны, отдельный, тоже такой нехилый кодекс. Листает ее и говорит: «По этой статье вы здесь не имеете права это делать, какие пять этажей, хорошо, если два выйдет!» И не нужна аргументация.

Это не личное дело этого архитектора. У него есть законодательная база, которая является основой его деятельности. И в рамках этой законодательной базы обязан существовать частный собственник. Всё! Он со своими желаниями уходит слегка подрезанный. Нам до такого очень далеко. Там все регламентировано. Может быть, даже слишком. Вплоть до того, какие должны быть окна, и каким должен быть уклон крыши.

Но нам жизненно нужны законы, защищающие наше историческое наследие. Иначе мы просто не узнаем свою страну, свои города, исчезнет наша история. А потом мы в ужасе будем спрашивать себя: как мы это допустили?!

Корр.: Да, именно вопрос о законах, охраняющих наше историческое наследие, должен быть сейчас поставлен. И о его значимости для существования страны. Борьба за отдельные памятники должна идти, и мы рады, что есть первые успехи — цирк вроде оставляют в покое, чудовищный «карамельный» проект на Вернадского не вырастет рядом с Университетом и всей исторической застройкой сталинского периода. Однако про «башню Нисанова» вместо высотки СЭВ — ничего обнадеживающего пока не слышно. А закон, снимающий запрет на подобные «художества», уже работает с 1 марта. И главный вопрос: как могло случиться, что охранное законодательство, долго вырабатывавшееся нашими предшественниками, отменяется по-тихому, где-то в закоулках власти? Не получив ответа на этот вопрос, мы так и будем бить по верхушкам, оставляя корни.

взято отсюда