Да, чтобы вода смягчалась, нам нужен натрий хлор. Но то, чем занимается автор, это очень вредные советы.
1. Никто вам не сможет гарантировать, что в пищевой нет никаких дополнительных компонентов - то, что они не прописаны на упаковке, еще не значит, что их нет. В мелкой соли Экстра они наверняка есть, иначе она будет быстро превращаться в сплошной ком, просто находясь во влажном помещении типа кухни/ванной.
Соль. Картинка для иллюстрации, не оставляйте так - соль нужно убрать физически или запустить цикл мойки.
2. В машинке есть ионо-обменная смола, которая вместе с солью и смягчает воду. Почти наверняка она умрёт в ходе таких экспериментов. Поверхность гранул смолы закоксуется йодом и противослеживающими веществами и восстановлению подлежать не будет. Смола испортится не "прям сразу", но со временем - через два-три года.
Да, можно продолжать вытягивать мойку на таблетках, но зачем тогда в этой истории вообще нужна пищевая соль?
3. Соль для ПММ стоит дешево (не больше 50 рублей в месяц, даже если вы запускаете мойку ежедневно). Это стоимость пары таблеток для посуды. Если это неподъемная сумма, можно использовать шайбы для водоочистки, они действительно по составу идентичны соли для ПММ, достаточно крупные и ничего вредного для нее не содержат.
4. Допустим, нам пофигу на эту смолу, но! Внутри посудомойки нет ложки, которая будет аккуратненько все размешивать, как в стакане. Можно получить пробку из превратившейся в камень соли, которая не даст машинке набирать воду. А можно и вовсе сквозную коррозию заработать, если клапан забьется мусором и будет подспускать соленую воду во время сушки (нагрева).
-- Лучше не сыпать вообще никакой соли, чем пищевую. Эффект от пищевой будет а) кумулятивным, б) необратимым, в) неустранимым.
Для ЛЛ: Блин, я сразу не почитал источники после 3-его, так как уже поймал авторКУ на лжи относительно размножения бактерий в кипячёной воде, и теперь дошли руки посмотреть чего она накидала по источникам дальше, это фееричный трындец лжи "авторки биохимикессы":
Ага, понятно, но чукча (авторка) название читала, а выводы не читала. В чём суть исследования – авторы купили бутилированную воду, взяли воду из под крана, набрали родниковой воды, прокипятили её, и закупорили по бутылкам, и вывод:
Хранение образцов бутилированной воды (была взята родниковая, из под крана, и бутилированная вода, прокипячена и бутилирована вновь – прим. автора) в течение одного года лишь незначительно влияет на размеры их водных кластеров, но не на другие параметры воды, что означает, что бутилированная (прокипячёная– прим. автора) вода, хранящаяся в течение года, остается безопасной для питья.
Так это про индикацию в озёрах, прудах, реках – каким боком это вообще к кипячёной воде?
Flemming, H.-C., et al. Biofilms in drinking water and their role as reservoir for pathogens. Про биоплёнки, в которых оно живёт. Справочно для биологов: скорость образования биоплёнок - в районе суток-двух. То есть, если чайник на работе постоял с водой день-ночь, а наутро воду не поменяли (о чём я и говорю), то биоплёнки там уже есть.
Это про биоплёнки в сетях распределения питьевой воды, что может загрязнять воду, которая попала к вам в чайник из крана. Ни о каком нахождении биоплёнок в чайнике там нет.
Во-первых там ни слова про кипячение. Во-вторых там не сказано, что удаление как при кипячении открывает ниши, а дословно "бактерии из таксонов, которые заселили фильтр, смогли сохранится в распределительных сетях воды после обработки воды хлором и промывки фильтра". То есть говорится наоборот, что не ниши для других бактерий, и вообще в фильтрах системы водоочистки на очистных.
Так это не в кипячёной воде, а в домовых трубах, которые стояли ночь. И прямо написано, что гигиеническое аспекты не исследовались, то есть хз, увеличилось ли это настолько, что было бы опасно для человека.
@ryskaa, Вы вообще в сознании были, когда эти источники накидывали?
Для ЛЛ: специальная соль продаётся в 4 раза дороже, чем обычная. Вокруг этой темы существует множество мифов и разногласий.
Ранее я уже писал о том, с чего всё началось и каков смысл эксперимента. Постараюсь объяснить, почему я взялся за это и довёл до конца. Основных причин три:
Мне нужно было в первую очередь разобраться для себя;
For the great justice — установить истину и разоблачить маркетологов с мракобесами;
Поучаствовать в холиваре и, возможно, положить ему конец.
Ну фиг его, если покупать ПММ, то наверно и состав на неё надо брать специальный🤔 у меня ПММ нет, но думаю не просто так спец соль сделали. Это как вечный спор про замену масла в двигателе: надо или уловка корпораций????
Отлично. Пусть автор проверит на своей посудомойке, можно ли пользоваться обычной солью. Если через год эксплуатации с ней ничего не произойдёт, все дружно переходим на поваренную соль, назло корпоративным жлобам!
Но что я могу сказать... У меня ПММ Indesit, всегда использовал соль Финиш или Сомат, все было хорошо. Решил чуть сэкономить, взял тоже специальную соль для ПММ только другого, более бюджетного производителя. У меня индикация отсутствия соли так и не погасла, сколько циклов мойки я не запускал, сколько не пытался размешивать соль в бункере, датчик так и не увидел, что соль есть.
Так что можете сыпать хоть йодированную соль, но моя машина не видит даже бюджетную специализированную соль, не говоря уже о поваренной.
Я предполагал, что пищевая соль обладает достаточной степенью чистоты, она ведь пищевая всё-таки.
Что писали другие:
Обычную соль чтобы понять разницу достаточно растворить килограмм в воде и посмотреть на остаток: там будет до половины чайной ложки песка и чего-то не рас творившегося. Казалось бы хрень, но после 5-6 кг это будет в фильтрах или внутренностях машины или в жиклерах.
Могу сразу сказать. Славяночка очень грязная, когда растворяешь ее 5 кг сверху грязная пена даже плавает. И остаётся нерастворимый осадок типа песка процентов 3 примерно на глаз.
В поваренной в зависимости от сорта разное допустимое содержание примесей. Экстра вполне подойдёт, уже лет 10, как сыплю таблетированную соль, как раз экстра
Во-первых, берите не йодированную соль, во-вторых, берите сорт "Экстра", в ней примесей 0,3%, в третьих, в воде гораздо больше примесей, но никто об этом не парится.
На практике грязь действительно обнаружилась в Славяночке. Конкретно — деревянная щепка и вполне ощутимое количество песка.
1/3
Мозырь, как и Сомат растворились полностью без остатка.
1/2
Славяночка - соль самосадочная, т.е. собирается донный осадок соли. Соль производится казахским (внезапно) предприятием "Аралтуз" (Арал соль) и добывается из озера Жаксыкылыш.
Мозырь - выварочная - выпаривается из очищенного рассола. Рассол качают из подземного Мозырского месторождения каменной соли.
Славяночка это казахская соль, в пищу её употреблять нельзя категорически. В ней камни, мусор, палки, песок - лично видел, а люди говорят ещё и стекла битые попадаются. Она годится только зимой лед посыпать. Почему она как пищевой продукт продаётся - непонятно
В эксперименте была соль разной зернистости: сомат самый мелкий, мозырь немного крупнее и славяночка самая крупнозернистая. Сомат чуть дольше намокал, славяночка насыпалась с пустотами. В остальном все три вида соли вели себя одинаково — постепенно растворялись, не зависимо от зернистости, чистоты или чего-либо ещё.
По отметкам на банках можно отследить всю историю, каждая отметка — это неделя эксперимента. Ни о каком быстром растворении не может идти речи. В итоге сомат растворился чуть раньше, но это из-за того, что его изначально было немного меньше.
Идея о том, что специальная соль делается крупнозернистой для более быстрого или более медленного растворения не имеет никаких подтверждений. Тем более, что сомат — это тоже специальная соль, но при этом мелкодисперсная.
3. Вымывание мелких кристаллов
Что я предполагал:
Раз сомат мелкозернистый, значит это допустимо. Соль просто будет лежать в контейнере, а двигаться будет только раствор.
Что писали другие:
Там не важно быстро она или медленно растворяется, времени достаточно, ионообменник промывается насыщенным раствором соли.
Слишком мелкий помол приведёт только к тому, что ещё не растворившаяся соль тоже будет вымываться из бункера, поэтому обычно или крупный помол, или таблетки
Мелкие кристаллы неизбежно появляются и довольно хорошо плавают в растворе. Если конструкция солевого контейнера ПММ предполагает одновременно поступление новой воды и откачку раствора, то теоретически может вымываться некоторое количество кристаллов. Мало-мальская сеточка на выходе из контейнера полностью решает эту проблему. Если контейнер спроектирован иначе, то проблемы даже не возникнет.
В любом случае, уплывшие кристаллы слишком мелкие, чтобы повредить помпу и быстро растворятся ещё по пути. В ходе эксперимента мы точно установили, что концентрация раствора в банках, а тем более в ПММ, далека от максимальной, так что накопление случайно уплывших кристаллов, где бы то ни было, исключено.
4. Комкование и замедление растворения
Что я предполагал:
Я думал, что соль будет растворяться по всему объёму равномерно, а слипшиеся кристаллы образуют пористую структуру, которая продолжит растворяться и держать форму.
Что писали другие:
Это кстати хреновая соль. Пользовался ей. Она комками собирается, хуже растворяется.
Разница может быть только с физической точки зрения, мелкая соль лежит плотным комком, а крупная имеет "тоннели" между крупинками, то есть растворяется более равномерно.
Блин, вам не насрать, что они могут комковаться? Соль растворяется, раствор восстанавливает смолу. Если соль скомковалась - она будет растовряться чуть медленнее - именно для этого её таблетируют. Применение обычной соли в пмм это просто чуть больший расход этой самой соли и все...
Кстати, подумалось: для эффективного слёживания нужны перепады температур (вначале потеплее, чтобы растворить побольше соли, потом похолоднее, чтобы она кристаллизовалась и соединила крупинки на дне, и так по кругу).
В посудомойку на даче всыпал экстру. Перед зимой воды вынул полиэтиленовой баночкой от краски для волос. К весне стала каменной. ломал палочкой для еды. Так что слёживается она когда воздух вокруг. Вообще если оставить пачку в картоне в шкафу каменная станет от влажности - впитывает.
На практике соль в растворе не слипается, вообще никак.
Комкование бывает только в сухом виде, когда соль слегка намокает, а затем обратно кристаллизуется при высыхании.
5. Различия между разными видами соли
Что я предполагал:
Я считал, что все виды соли проявят себя одинаково, но был готов к неожиданностям.
Что писали другие:
Вангую, что в средстве для ПММ "Сомат" находится та же самая соль экстра (наиболее вероятно производства либо Мозырьсоль, либо из Тульской области - там кажется два предприятия по выпуску экстры ), только расфасованая в картонную упаковку, в противном случая маркетологи уже давно написали бы на пачке за счет чего она обладает такими волшебными свойствами.
...
И еще - вы сравниваете соль с сильно разным содержанием хлорида натрия. Экстра по определению практически чистый продукт из-за способа производства. Славяночка (которая скорее "азиаточка" - это продукт "Аралтуза" - самосадочная соль из соленых озер Казахстана)
Физические свойства относительно растворения, комкования, слеживания и тд скорее всего так и останутся на одном уровне без каких-либо значимых различий, а вот химический состав у солей может различаться, что может сильно повлиять на эффективность соли.
С самого начала и на всём протяжении эксперимента была очевидна разница в чистоте соли. Значимых различий по всем остальным критериям не выявлено.
Выводы
И так, ради чего всё затевалось:
Сыпать простую соль в посудомойку можно при условии, что она чистая (выварочеая, сорт экстра);
Специальная соль на 25% состоит из такой же соли «Экстра» и на 75% из маркетинга;
Размер гранул вообще не влияет ни на какие процессы в ПММ: соль не слипается, не вымывается, не растворяется быстрее или медленнее;
Многие люди очень уверенно писали полную чушь, а некоторые с самого начала были правы. Сейчас, когда итоги подведены даже любопытно, какие ещё аргументы найдутся у любителей платить за бренд.
p.s.: Этот пост вызревал в черновиках 69 дней и всё равно на мой взгляд не завершён. Но тянуть уже больше некуда, а публиковать всё равно надо. Основные выводы вроде есть, а если что-то забыл или упустил — добро пожаловать в комменты.
p.p.s.: В этой серии я еще предполагаю пару постов про регенерацию смолы, но это будет позже, когда появится свободное время.
Привет всем! По вашим откликам и комментариям вижу, что тема мифов имеет больше заинтересованности от читателей.Поэтому держите продолжение - еще четыре опасных заблуждения, из-за которых люди теряют бдительность, деньги, а иногда и жизни. Я работаю в ВДПО, поэтому знаю, о чем говорю.
Миф 1: «Противопожарная дверь - это просто толстая железная дверь с табличкой. Главное - чтобы закрывалась»
В чем заблуждение: Многие думают, что раз дверь из металла и тяжелая, то свою роль она выполнит. Из-за этого их часто ставят не там, где надо, снимают «мешающий» доводчик или врезают обычные замки.
Суровая правда: Настоящая противопожожарная дверь- это сложная инженерная система с сертификатом. Ее главная задача - не просто стоять, а сдержать огонь и дым определенное время (например, 30 или 60 минут). Для этого в ней есть:
-Специальный терморасширяющийся уплотнитель по контуру, который при нагреве вспенивается и герметично закрывает все щели. -Огнестойкий наполнитель внутри полотна (не пустота!). +Обязательный доводчик, чтобы она всегда была закрыта.
Если этого нет - это просто железный лист. В реальном пожаре такая «преграда» пропустит дым в коридор (ваш путь к спасению) за пару минут, а сама раскалится.
Наш совет: Не экономьте на безопасности. Если уж ставите такую дверь (на выходе в общий коридор, в тех. помещение), требуйте сертификат и ставьте все как положено - с доводчиком и без самодельных дыр.
Миф 2: «Если пожарный извещатель начал «ложно» пищать, его лучше отключить»
В чем заблуждение: Раздражает звук от пара или пыли - люди просто вынимают батарейку или снимают устройство, думая, что так и надо.
Суровая правда: Отключенный извещатель - это гарантия, что вы не проснетесь ночью при реальном задымлении. Его «ложные» срабатывания - это чаще всего крик о помощи:
-Села батарейка (в нормальных моделях она начинает пищать заранее). -Внутрь набилась пыль или залетело насекомое. -Прибор просто выработал свой ресурс (срок службы - около 10 лет).
Наш совет: Не игнорируйте сигнал! Протрите датчик и контакты от пыли, проверьте батарейку, продуйте его со всех сторон. Если срабатывания повторяются - возможно, его пора заменить. Помните: по статистике, работающий извещатель снижает риск гибели при пожаре в жилье на 70%.
Миф 3: «Пожарный гидрант во дворе - это забота коммунальщиков, не мое дело»
В чем заблуждение: Люди видят, как гидрант завалили снегом, загородили машиной или мусорными контейнерами, и проходят мимо. Мол, не моя ответственность.
Суровая правда: Исправный и свободный гидрант- это страховка всего вашего дома. В случае пожара расчету нужно подать воду за секунды. Если пожарные потратят 10-20 минут на раскапывание и расчистку подъезда, огонь станет неуправляемым. Горят уже не одна квартира, а несколько этажей.
Наш совет: Это дело каждого. Увидели, что гидрант недоступен - сфотографируйте и отправьте жалобу в управляющую компанию. Если реакция нулевая - пишите в Госпожнадзор. Это не стукачество, а забота о безопасности своей семьи и соседей.
Миф 4: «Современные дома из бетона и стекла - негорючие крепости»
В чем заблуждение: Кажется, что в панельной многоэтажке гореть нечему. Это расслабляет: можно перегружать розетки, курить на балконе, а старый диван на общем этаже - не проблема.
Суровая правда: Горят не стены.Горят ваши вещи, мебель, отделка и хлам в коридорах.
-Открытая дверь или окно создают мощную тягу, и квартира вспыхивает как печка за 5-7 минут. -Заставленный вещами общий коридор из пути спасения превращается в смертельную ловушку при задымлении. -В некоторых домах есть риск распространения огня по вентфасаду, если при ремонте использовали несертифицированный утеплитель.
Наш совет: Ваша безопасность в многоквартирном доме зависит от поведения каждого. Следите за электрохозяйством, не захламляйте балконы и, самое главное, - держите свободными эвакуационные пути. Ваша жизнь дороже старого шкафа в общем коридоре.
Надеюсь, было полезно. Знания - лучший способ борьбы с огнем.
P.S. А с какими глупыми советами или опасными «лайфхаками» по пожарной безопасности сталкивались вы? Пишите в комментах - обсудим для новых выпусков!
Для ЛЛ:ryskaa не злобная, а скорее озлобленная и глупая. Приводит источники, которые прямо опровергают её глупую теорию о лучшем размножении бактерий в кипяченой воде, а иногда авторка врёт о содержании источников, чтобы создать видимость своего знания и подтверждения своей позиции (наверное, расчёт был на то, что я не знаю английский и не смогу перепроверить, но увы, на биофаке постоянно заставляли читать зарубежные статьи).
Но псевдонаучные посты пилит, чтобы собирать с доверчивой публики по 2-3 тысячи за пост якобы "на кофе". Ну потому что нужно же с кого-то их собирать.
Возможно она и работает биохимиком (сомневаюсь), но путается в базовых биологических понятиях, не знает их, не умеет посчитать элементарные материально-вещественные балансы систем, и "слышит звон, да не знает где он": приплетает источники туда, где они не релевантны, лишь бы была ссылка и что-то близкое в заголовке, а по факту источники её опровергают. Скорее всего её уровень профессионализма невысок.
P.S. свой диплом я могу показать, а авторкА?
АПДЕЙТ ОТ 07.12. АвторКА таки срубила себе несколько тысяч на доверчивой публике на лживом посте.
Сначала про искажение источников и вранье: Про хранение кипячёной воды есть много где. Там же объясняется, почему нельзя. Ссылки в конце поста... дать или пусть сам ищет?
А это как раз "слышу звон, да не знаю где он" и иногда прямое враньё:
- этот источник, если его читать, а не просто вкидывать, как раз говорит о том, что циклы повторных кипячений после полного остужение – это лучший способ дезинфекции воды и убить бактерии, вызывающие диарею, накорню (главное охлаждать не льдом или дополнительной водой, а как раз кипятить ту же самую воду: страница 108 первого источника (ВОЗ. Guidelines for drinking-water quality):
Источник ВОЗ напрямую говорит - повторные кипячения без добавления воды только уменьшают количество бактерий и делают воду более безопасной!
- Я не знаю, где автор в рекомендации CDC (в сериалах, в частности Докторе Хаусе, его называют ЦКЗ – центр контроля заболеваний) увидела, что надо использовать питьевую воду за 1-2 дня, иначе там размножаются микробы, потому что там прямо сказано – держите запас на как минимум 2 недели на 1 человека, то есть нормально, что питьевая вода будет стоять 2 недели и ничего ей не будет (спойлер – может стоять и годами):
Вот – наоборот, запасайте минимум на 2 недели воды, ничего не будет. Автор рассчитывала, что я не знаю английский и не смогу прочитать?
Geldreich, E. E. Microbial Quality of Water Supply in Distribution Systems.В тексте прямо указано, что вода, лишенная дезинфектанта (как кипячёная, ага), является благоприятной средой для регенерации бактерий, особенно при наличии питательных веществ (как в кипячёной, ага). Google Books.
- А вот тут уже прямое враньё. В книге не указано, что кипячёная вода – это не дезинфицированная и она является благоприятной средой для регенерации бактерий. В этом обзоре рассматриваются в том числе чрезвычайные ситуации (наводнении, ураганы) и кипячение приведено как одно из самых действенных и экстренных мер, к которому могут призвать власти, когда центральная система водоснабжения загрязнена. Более того, тот же ЦКЗ приводит кипячение как один из самых действенных способов дезинфекции воды.
Когда случилась внештатная ситуация, даже ещё до начала дезинфекции хлоркой, самая первая и экстренная мера – кипятить воду.
Для предотвращения заражения кишечной палочкой и клебсиеллами – первая мера властей это кипятить воду, потому уже дезинфицировать хлором.
Рекомендации ЦКЗ (я прямо услышал в своей голове голос Хауса произносящего "для срочности обратись в ЦКЗ, ооо, нет, они тебе ответят через месяц", когда он ругается с Кадди) прямо указывают, что кипячение – один из методов дезинфекции воды от бактерий.
А теперь некоторые ответы по сути:
Если такую воду довести до очередного состояния в 100 градусов Цельсия, а потом разливать по чашкам, выйдет безопасно, но просто будет невкусно
Расчёты предыдущего ответа, где опровергается ухудшение вкуса, авторка просто решила проигнорировать – неудобное не замечаем. Повторю: ухудшение вкуса будет чувствоваться от концентрации вещества 0,001 % (0,01 грамм на литр воды), а бактерии дадут максимум 0,000000005 % (0,00000005 грамм на литр воды) – и это в глубокой теории, на практике – ещё в сотни и тысячи раз меньше.
Авторка пытается съехать на какую-то "вкусоароматическую связку", я полагаю, что она знает, что аромат точно так же работает от какой-то концентрации, а той концентрации, что есть, недостаточно, а уж если там будет чай или кофе, то они забьют что угодно. Но ей нужно как-то выкрутиться из вранья (см. ранее про источники, на которые она ссылается), поэтому и такое сойдёт.
Если автор чувствует такое ухудшение вкуса – ей пора собой в лаборатории заменить атомный анализатор. Это стёб, но чтобы человек, позиционирующий себя как биохимик настолько был к себе не критичен и не разбирался...
повторные кипячения воды без её смены дают бактериям, ... хороший шанс на размножение. .... Чем больше раз кипятить - тем больше шансов для этого, т.к. условия для них с каждым разом становятся лучше: питательность среды растёт, а конкуренция раз за разом уничтожается.
Автор написала глупость – если воду в чайнике не менять, то есть это замкнутая система, то концентрация ни минеральных, ни органических соединений как базы для бактерий расти не будет. Если мы говорим про воду из под крана, то питательных веществ там столько, как если бы человеку проходилось проходить 10-15 километров от между небольшими булочками, чтобы перекусить. И с каждым кипячением картина только ухудшается. - Минеральных будет меньше с каждым кипячением, так как им неоткуда взяться (воду не меняют) и с каждым кипячением они будут выпадать в осадок, уменьшая "кормовую базу". - Органических будет также меньше - так как от кипячения они будут распадаться каждый раз, и новым бактериям надо будет их синтезировать заново, а основных минеральных веществ будет ещё меньше (см. предыдущий пункт).
ПЕЙТЕ ВОДУ КИПЯЧЁНУЮ НЕСКОЛЬКО РАЗ - НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ НЕТ
ВЫВОД: рассуждения авторки – на уровне бабушек у подъезда, только с попыткой облечь их в иную "вкусоароматическую форму" и срубить денег на донатах с читателей и поклонников.
P.S. Лучше бы вы не отвечали отдельным постом, оставались бы приличным человеком, хоть и с заблуждениями. А так - просто врунишкой оказалась.
P.P.S. от 07.12.
Я тут ещё посчитал, что даже если брать геосмин, то 1 часть на триллион (ppt) - самая высокая планка чувствительности человека - это где-то 55,55 молей воды / 10^-12 (сколько можно геосмина будет) и умножить на 182 г/моль (масса молярная геосмина), это будет 1*10^-8 степени грамм на литр. И это на пару порядков больше концентрации бактерий в питьевой воде из под крана. И на сотни порядков больше количества бактерий в кипяченой воде.
Как профессионалу в биохимии ей стоит научиться считать. Ибо в любой науке столько науки, сколько в ней математики.
UPD:
Меня в комментах поправили – Rolling boil это не повторные кипячения, а бурлящее кипячение. Это ничего не меняет, так как ссылаясь на этот источник авторка писала, что: - кипячение в последующем делает воду более привлекательной для бактерии (что кипячение не обеспечивает остаточную защиту). - и вода легко подвергается повторному загрязнению при хранении.
Источник не подтверждает этого, более того, прямо опровергает, указывая, что кипячение это офигенный способ сделать воду безопасной, то есть кипячение капец какую защиту обеспечивает.
И самое главное – это заставило меня уже порыться в источниках, и как говорится – всегда есть азиат, который делает это лучше вас: я нашёл исследование, где китайцы проверили последовательно прокипяченную и остуженную воду (repeatedly-boiled water – RBW): воду кипятили несколько раз и остужали в 15-литровом чане без крышки.
Вывод один: измерения бактерий и свободного хлора актуальны только для воды из под крана, так как после первого кипячения эти показатели равны нулю, то есть бактерий в остужённой воде даже при открытой крышке за разумный период времени вообще не появятся.
А все изменения в воде определяются только балансами испарения/долива и колебаниями из-за этого концентраций веществ. Никакой магии.
Финальный вывод: То есть, качество водопроводной воды останется безопасным для питья после многократного или длительного кипячения, если она соответствует санитарным нормам для питьевой воды до нагревания (доп. автора – имеется ввиду по хим составу, так как бактерий убивает первое кипячение и потом они не появляются). Поэтому нет необходимости беспокоиться о том, чтобы пить многократно кипячёную или длительно кипячёную воду в повседневной жизни.
Я редко когда отвечаю кому-то персонально, постом, но сейчас отвечу.
Для ЛЛ: ТС, заявивший о дипломе биолога, вероятно, купил оный в переходе. Или обменял на учебник логики - с ней у т.н. "биолога" тоже беда.
Но канал в дзен авторкЕ таки надо было прорекламировать, поэтому оригинальный пост вышел...
Да и с юмором как-то средненько... Знаете, одну из следующих статей назову, пожалуй, так: "Употребление сомнительных феминитивов и анал-ассоциированного юмора как маркер низких когнитивных способностей".
Ладно, давайте уже по делу. Основная мысль моего исходного поста такая: повторные кипячения воды без её смены дают бактериям, легко попадающим в воду, хороший шанс на размножение. Которое происходит после кипячения, понятно, что не во время его. Чем больше раз кипятить - тем больше шансов для этого, т.к. условия для них с каждым разом становятся лучше: питательность среды растёт, а конкуренция раз за разом уничтожается. Если такую воду довести до очередного состояния в 100 градусов Цельсия, а потом разливать по чашкам, выйдет безопасно, но просто будет невкусно (опасность "тяжёлой воды" - миф). Но если в очередной раз перед чаепитием не кипятить, а просто нагреть такую воду и сделать с ней чай/кофе - в организм попадёт вся тамошняя развесёлая (и неубитая!) микрофлора. Со всеми вытекающими (в т.ч. в прямом смысле - надо же соответствовать уровню оппонента?) последствиями.
лучше таки налить свежей воды вместо того, чтобы кипятить одну и ту же десять раз.
Сурьёзно? Ведь после кипячения воды её используют. Ну раз, ну два ты прокипятишь воду, а потом же нальёшь в кружку/заварник. Сколько изначальной воды останется в чайнике, если его кипятят в 10-й раз? Как при разведении С10 в гомеопатии? То есть одна десятимиллиардная часть? Но это банальная логика, диплом не нужен.
Логика действительно сразу вышла из чата. Вроде должно быть ясно: вторичное обсеменение может происходит после КАЖДОГО кипячения. Речь не о разбавлении в икс раз, а о возможности заполучить ненужную микрофлору КАЖДЫЙ раз.
Если же глубоко уязвлённый логикой биолог имел ввиду, что воды в чайнике после приготовления чаякофе почти не остаётся, то это как раз куда ближе к той ситуации, которую я и советую. МЕНЯТЬ воду. В таком случае, он читал мой пост каким-то альтернативным местом/вариантом. Там ведь не про случай "вода закончилась, и налили новую". Там про вариант, когда воду не меняют.
NB: C10 - это совсем другое разведение, принятое в лженауке гомеопатии.
"Биологу" этому, однако ж, всё равно рекомендую не умничать и прочитать литературу. Про хранение кипячёной воды есть много где. Там же объясняется, почему нельзя. Ссылки в конце поста... дать или пусть сам ищет? Самообразование так ведь эффективнее будет. Не даём рыбу, даём по шее удочку, и всё такое.
Ладно, будут ссылки. Посею разумное, доброе и вечное... в очередной раз...
Итак, диспозиция такая. Берётся водопроводная вода (микробы там есть, надеюсь оппоненту это известно). Кипятится - микробы уничтожаются, органические соединения, из которых те сделаны, остаются. "Биолог" выучил мудрёное слово "денатурация" (напугать хотел, что ли?) и утверждает, что
что делает прокипячёную воду малопривлекательной для бактерий, размножаются они в ней неохотно.
Это не так. Минутка просвещения, "биолог": для бактерий денатурированный белок — это отличный источник питания. И вот почему: в своей нативной форме многие белки устойчивы к действию бактериальных протеаз, так как их активные сайты "запрятаны" внутри сложной структуры. Денатурация - уничтожение четвертичной, третичной и вторичной, НО НЕ ПЕРВИЧНОЙ структуры белка. Она "раскрывает" белковую цепь, делая пептидные связи между аминокислотами легкодоступными для атаки протеазами. По сути, денатурированный белок - это как конфета, которую для бактерии уже заботливо развернули, убрали фантик и положили на тарелочке. Кушай, дорогая бактерия, не обляпайся. И она кушает! И переваривает это легче, т.к. гидролиз денатурированного белка упрощён. Мы тоже для этого их денатурируем, если что (жарка, варка...). А аминокислоты все на местах... Вас, "биолог", этому не учили, что ли? Очень жаль.
Кроме того, многократное кипячение "обогащает" воду всякой фигнёй, которая есть на стенках вашего чайника
Откуда всякая фигня на стенах чайника, если свежая вода постоянно её оттуда смывает? Логика вышла из чата. Но и это ещё не диплом.
Я вижу, что не диплом. Это прямо вот чувствуется. Потому что биологи вообще-то понимают, что под слоем накипи запросто будут биоплёнки, откуда бактерий не вымоет никакая "свежая вода". При простом нагревании без кипячения эта биопленка активно "сбрасывает" бактериальные клетки и продукты их жизнедеятельности в воду. Заливая такую воду в чашку, вы получаете готовый "микробный коктейль". Плюс сама накипь попадает в воду - что, не фигня, что ли? Не в виде раствора (а то вангую, полезет чел в справочники искать растворимость карбонатов), а в виде грубодисперсной системы. Вы, неуважаемый биолог, даже вилку моете с детергентом, не полагаясь почему-то только на смывательную силу проточной "свежей воды". А из чайника она, значит, не проточная, практически стоячая, что-то качественно там смоет?! Ну-ну.
Наконец, в этой воде с каждым разом становится всё больше варёной органики, что тоже вкус не улучшает. Откуда органика, скажете? Так ведь прилетает, оседает, размножается...
А вот теперь диплом. Если вы прокипятили воду один раз, то второй вы прокипятите наверное в тот же день, вряд ли вы будете ждать месяц-три. За день, с закрытой крышкой, туда прилетит... ну, наверное, примерно чуть менее чем нисколько бактерий. Явно столько, что вы никак их органику вкусовыми рецепторами не уловите, потому что во рту столько бактерий и органики в норме, что рот иногда называют "одним из самых грязных мест в теле".
Чтобы органики накопилось столько, чтобы её почувствовать, вам надо время между кипячениями воды в недели (чтобы хоть что-то накопилось), а циклов кипячения – примерно несколько сотен, если не тысяч лет, при этом кипятить одну и ту же воду, потому что когда вы нальёте её – то объём органики уменьшится.
Нет, всё ещё не диплом. За день много чего прилетит, несмотря на крышку. В воздухе полно бактерий. Надеюсь, "биолог" хоть об этом чем-то слышал. Размер бактерии - ну пусть 1 мкм, проще считать. То есть, даже если зазор между крышкой и чайником всего 1 мм, то это больше бактерии в ТЫСЯЧУ раз. Чтобы масштабы были понятнее - проведём аналогию с шириной тела человека и дверью, например. Если возьмём ширину тела в полметра (50 см), то аналогичная дверь будет шириной 50х1000=50000 сантиметров. 500 метров. Дверь шириной в полкилометра. Не промахнётесь, попадёте? Вот и бактерии ПОПАДУТ.
"Почувствовать вкус": ну, биологам вроде как понятно (должно быть), что у меня речь была о вкусоароматической связке, а не про чисто вкусовые ощущения. Они так-то всегда в связке. Кому не посчастливилось в ковидную эпоху терять обоняние, те знают, что без этого вкусы работают искажённо, а то и вовсе не работают.
А ещё, "биолог", та самая органика - это не только сами бактерии, но и продукты их жизнедеятельности. Для геосмина, например, предел чувствительности человека - 5 нг/л. На практике это означает, что в пределах даже первых суток большинство людей заметит примерно такое: "Вода потеряла свежесть". Так что снова мимо: не надо кипятить одну и ту же воду тысячу лет.
"Объём органики уменьшится" - ну, это шедевр, без сомнения. Здесь комментировать - только портить.
После первого кипячения вода практически незаселена. А вот органика от предыдущих жильцов там уже плавает. Значит это у нас что? Значит, это у нас готовая питательная среда для всего, что носится в воздухе. Очень уютная среда, потому что бесконкурентная.
О мой бог, биохимик не знает, что при кипячении из воды выпадают минералы, да и белок (органика) денатурирует, что делает прокипячёную воду малопривлекательной для бактерий, размножаются они в ней неохотно.
Чушь про денатурацию как фактор торможения размножения я разобрала выше. Охотно они размножаются, очень даже охотно. Наличие денатурировавших белков делает среду не менее, а БОЛЕЕ привлекательной для бактерий. Может, выбросите уже свой диплом "с отличием"? Ну, не заметно вот вообще знаний.
Теперь "минералы". Ещё одна чушь. Вы что, всерьёз считаете, что при кипячении вода обессолится?! Морскую воду пробовали прокипятить? И как - стала пресной? Вот японцы дураки-то, опреснители ставят, а надо было всего лишь покипятить, и все минералы долой... Выпадут, ага.
Реальность такая: при кипячении в осадок уйдёт карбонат магния и кальция, т.е. снизится временная жёсткость воды. Постоянная (обусловлена другими солями) не поменяется, потому она и "постоянная". Биолог, может вам учебник химии для средней школы тоже почитать? Ну, пробелы в знаниях восполнить.
А тезисы моего поста - не меняются. Открою секрет, "биолог": они не мои. Научный консенсус такой, видите ли. Я всегда транслирую его, а не личное мнение (если явно не указано обратное). По поводу возможностей обсеменения кипячёной воды, её хранения и рисков читать тут:
ВОЗ. Guidelines for drinking-water quality. В главах, посвященных безопасности воды в домохозяйствах, подчеркивается, что кипячение не обеспечивает остаточную защиту, и вода легко подвергается повторному загрязнению при хранении.
CDC. Creating and Storing an Emergency Water Supply. Рекомендует хранить кипяченую воду в чистых закрытых контейнерах и использовать в течение 1-2 дней, так как в ней могут размножиться бактерии. Ссыль на вебархив, т.к. сайт CDC что-то не открывается у меня...
Geldreich, E. E. Microbial Quality of Water Supply in Distribution Systems. В тексте прямо указано, что вода, лишенная дезинфектанта (как кипячёная, ага), является благоприятной средой для регенерации бактерий, особенно при наличии питательных веществ (как в кипячёной, ага). Google Books.
Flemming, H.-C., et al. Biofilms in drinking water and their role as reservoir for pathogens. Про биоплёнки, в которых оно живёт. Справочно для биологов: скорость образования биоплёнок - в районе суток-двух. То есть, если чайник на работе постоял с водой день-ночь, а наутро воду не поменяли (о чём я и говорю), то биоплёнки там уже есть.
Ну и учебники, учебники и ещё раз учебники, "биолог". По микробиологии, эпидемиологии и близким специализациям. Ещё раз повторяю: это всё - НЕ МОЁ личное мнение. Это то, что говорит наука. Говорят везде, от ВОЗ до CDC. Чем больше раз кипятить - тем больше шансов для бактерий, попавших в воду после кипячения, тем больше органики в такой воде, тем хуже вкус. Так что, @oldfox2003, читайте и повышайте уровень знаний. Всегда полезно. Ппц, еще и полтысячи читателей его безграмотную простыню текста одобрило... Ребята, понятно, что неспециалисту разобраться тяжело во всём этом. И читать кучу статей вы не будете (это для "биолога", в основном). Но можно же, если интересно, хотя бы у нейросетей спросить. Уточните, что нужны научные данные, с опорой на публикации той же ВОЗ, и получите инфу. Все эти "биологи" с обострившимся синдромом Даннинга-Крюгера спорят не со мной. Они спорят с учебниками и научными публикациями. Жалко, что это до них не дойдёт никак...
Я - Злобная Биохимичка. Почувствовали злобность? А я предупреждала... Донам спасибо. Без рейтинга.
Штор, расчехлить диплом биолога с отличием третий раз за полгода... (никогда раньше за 15 лет он так часто не нужен был, раза 2-3 максимум, при приёме на работу) и убиться фейспалмом от поста якобы биохимика.
лучше таки налить свежей воды вместо того, чтобы кипятить одну и ту же десять раз.
Сурьёзно? Ведь после кипячения воды её используют. Ну раз, ну два ты прокипятишь воду, а потом же нальёшь в кружку/заварник. Сколько изначальной воды останется в чайнике, если его кипятят в 10-й раз? Как при разведении С10 в гомеопатии? То есть одна десятимиллиардная часть? Но это банальная логика, диплом не нужен.
Кроме того, многократное кипячение "обогащает" воду всякой фигнёй, которая есть на стенках вашего чайника
Откуда всякая фигня на стенах чайника, если свежая вода постоянно её оттуда смывает? Логика вышла из чата. Но и это ещё не диплом.
Наконец, в этой воде с каждым разом становится всё больше варёной органики, что тоже вкус не улучшает. Откуда органика, скажете? Так ведь прилетает, оседает, размножается...
А вот теперь диплом. Если вы прокипятили воду один раз, то второй вы прокипятите наверное в тот же день, вряд ли вы будете ждать месяц-три. За день, с закрытой крышкой, туда прилетит... ну, наверное, примерно чуть менее чем нисколько бактерий. Явно столько, что вы никак их органику вкусовыми рецепторами не уловите, потому что во рту столько бактерий и органики в норме, что рот иногда называют "одним из самых грязных мест в теле".
Чтобы органики накопилось столько, чтобы её почувствовать, вам надо время между кипячениями воды в недели (чтобы хоть что-то накопилось), а циклов кипячения – примерно несколько сотен, если не тысяч лет, при этом кипятить одну и ту же воду, потому что когда вы нальёте её – то объём органики уменьшится.
Например, горькое почувствуют при концентрации от 0,001 % (0,01 грамм на литр воды) – https://www.mediasphera.ru/issues/rossijskaya-stomatologiya/..., что при весе одной бактерии около одной триллионной грамма или одного пикограмма (пг) даёт нам 10 миллиардов бактерий в литре воды (десять в минус второй разделить на десять в минус двенадцатой - десять в десятой), что при нормативе бактерий для питьевой воды из под крана в количестве не более 50 на миллилитр, или 50 000 в литре, больше норматива в 200 000 раз. Это концентрация бактерий как в мутной воде из пруда. Вряд ли кто-то в истории человечества довёл воду в чайнике 3-4 кипячениями до такого состояния :)))
После первого кипячения вода практически незаселена. А вот органика от предыдущих жильцов там уже плавает. Значит это у нас что? Значит, это у нас готовая питательная среда для всего, что носится в воздухе. Очень уютная среда, потому что бесконкурентная.
О мой бог, биохимик не знает, что при кипячении из воды выпадают минералы, да и белок (органика) денатурирует, что делает прокипячёную воду малопривлекательной для бактерий, размножаются они в ней неохотно.
Логично, что дохлые микробы в воде предпочтительнее живых. Поэтому если не меняем воду, то кипятим снова. И опять. Дохлой органики становится всё больше (а вкус всё гаже),
Повторю – чтобы органики за счёт размножения бактерий между циклами кипячения накопилось столько, чтобы её почувствовать, нужны сотни, если не тысячи лет и кипятить одну и ту же воду.
Но канал в дзен авторкЕ таки надо было прорекламировать, поэтому оригинальный пост вышел...
